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二手84歩問題について

1: 名無し名人 2014/12/13(土) 07:06:55.15 ID:r8/Iaghv.net
現時点での結論はどうなの

12: 名無しさん@そうだ選挙に行こう 2014/12/13(土) 21:52:28.11 ID:JcpTAiys.net
この>>1は的外れだが2手目8四歩、つまり矢倉と角換わりは今ちょうどHotなところ
矢倉の4五歩、角換わりの同型復活と八代新手など
ここら辺が王将棋王戦では中心になりそう

2: 名無し名人 2014/12/13(土) 07:13:56.02 ID:r8/Iaghv.net
先手76歩に対して84歩突くと角換わりにされるから不利だって奴

3: 名無し名人 2014/12/13(土) 07:31:54.45 ID:2ljp5Qob.net
角換わりの後手って苦しいの?

5: 名無し名人 2014/12/13(土) 08:01:21.41 ID:XWa7MbEZ.net
角換わりも矢倉も最近は後手が盛り返してきてないか?
森内、郷田も採用した△4三金右で待つ形。あと▲6八金寄に△2四銀で桂頭攻め見せるのとかで、これは豊島だったか。
矢倉だと▲4六銀に△4五歩が有力らしいね。

6: 名無し名人 2014/12/13(土) 08:03:57.70 ID:8sWCnxzi.net
矢倉の45歩は見直されるんだろうね
何といっても渡辺が指したから

7: 名無し名人 2014/12/13(土) 10:44:44.89 ID:2W8zDtjx.net
角換わり相腰掛銀升田定跡がまた指されるようになった程なのに後手不利なわけないだろう

8: 名無しさん@そうだ選挙に行こう 2014/12/13(土) 13:38:31.20 ID:r8/Iaghv.net
あれ、じゃあむしろ今は先手が矢倉と角換わり避けたがる時代なのか
相掛かりとか横歩の先手勝利率ってどれくらいなんだろう

9: 名無しさん@そうだ選挙に行こう 2014/12/13(土) 16:41:17.53 ID:sWr9AYkz.net
どっちかにしないと気がすまないマヌケか?
先手なら二手目8四歩に対して攻勢をとれるが反撃の精度とかが上がってきて今までより勝ちにくくなったってだけだろ

10: 名無しさん@そうだ選挙に行こう 2014/12/13(土) 16:44:12.22 ID:r8/Iaghv.net
どっちかにしなきゃいけないって事は無いが
あえて比較して議論することに興味があるし有用だと思います

11: 名無しさん@そうだ選挙に行こう 2014/12/13(土) 21:25:13.61 ID:hV9whA7x.net
84歩は増えてるだろなんだこの的外れなスレは
少なかったのは5年前とかだぞ

13: 名無しさん@そうだ選挙に行こう 2014/12/13(土) 23:00:45.42 ID:r8/Iaghv.net
昨日の順位戦は角換わり先手圧勝だったぞ
たまに後手が工夫して互角まで持って行って注目されるだけで
矢倉と角換わりの先手勝率は6割

14: 名無しさん@そうだ選挙に行こう 2014/12/13(土) 23:08:16.66 ID:2Xei5hVO.net
>>13
ソースは?
角換わりはいつもそのくらいの印象はあるが矢倉が6割もあるとは思えない

15: 名無しさん@そうだ選挙に行こう 2014/12/13(土) 23:14:47.50 ID:r8/Iaghv.net
角換わりか矢倉は先手が選択するんだから
角換わり先手勝率がそれくらいある時点で
後手は84歩にしにくい事になるだろ

17: 名無しさん@そうだ選挙に行こう 2014/12/13(土) 23:44:28.60 ID:jBODyPxb.net
矢倉や角換わりにおける「後手やれる」「盛り返してる」とは互角のことであって
後手有利→先手が避ける、ではない

21: 名無し名人 2014/12/14(日) 01:19:29.96 ID:u/Nj220w.net
でもやっぱ角換わりは圧倒的に先手有利なのか
後手有利な変化があるとかよく言われてたけど
そう考えると二手84歩は差しにくいよなぁ

22: 名無し名人 2014/12/14(日) 01:30:25.82 ID:1lwD5Poh.net
後手有利な変化が出てきたのは割と最近の話な
まあお前はどうしても8四歩は無理にしたいらしいからどうでもいい話だが

23: 名無し名人 2014/12/14(日) 02:09:46.29 ID:u/Nj220w.net
だって角換わりの先手勝率は高いんだろ
だったら矢倉じゃなくても角換わりに出来るんだから二手目84歩は無理、というか
不利と考えるのが自然じゃないの

25: 名無しさん@そうだ選挙に行こう 2014/12/14(日) 02:24:53.82 ID:u/Nj220w.net
それなら最初から34歩突けばいいのに
プロでやってる人いねーだろ

27: 名無しさん@そうだ選挙に行こう 2014/12/14(日) 09:00:40.73 ID:rV+jSPc+.net
いやプロでもやってるけど
羽生でもやってる

31: 名無しさん@そうだ選挙に行こう 2014/12/14(日) 12:33:42.15 ID:W4OI486K.net
>>27
あれだけ振り飛車指していた羽生が
もう公式戦で2年も対抗系の振り飛車持ってないことを認めよう
相振りならわずかにあるが

33: 名無しさん@そうだ選挙に行こう 2014/12/14(日) 14:39:58.75 ID:1lwD5Poh.net
>>31
羽生が振り飛車を指さなくなったのはゴキ中の衰退が一番大きいが2手目8四歩が復活気味なのも大きいと思う
というのも振り飛車を指さなくなった分後手矢倉と角換わりが増えているから

2手目8四歩に対しては先手中飛車もそれなりに高勝率を上げているが矢倉角換わり次第では先手中飛車の流行もあるか

28: 名無しさん@そうだ選挙に行こう 2014/12/14(日) 09:38:02.70 ID:u/Nj220w.net
だから二手目84歩は最近は後手善しの変化も出てるんだって
でもそれは研究手を持ってる人だけね

30: 名無しさん@そうだ選挙に行こう 2014/12/14(日) 10:37:42.13 ID:GLvezLqi.net
後手で損しない作戦が2手目84歩だからな。後手で横歩すると一歩損するし一手損角がわりは文字通り一手損するし振り飛車も一手損みたいなもんだし
損しない作戦は2手目84歩くらいか。

34: 名無しさん@そうだ選挙に行こう 2014/12/14(日) 15:23:12.74 ID:GZg0fO8q.net
羽生は後手横歩やりたいだけだと思うが

35: 名無しさん@そうだ選挙に行こう 2014/12/14(日) 15:54:30.11 ID:1lwD5Poh.net
>>34
確かに今年は横歩の割合も増えているが
振り飛車を指さなくなったここ2年はそれまでよりも後手の矢倉+角換わりの割合が2割弱増えている

36: 名無しさん@そうだ選挙に行こう 2014/12/14(日) 16:27:46.18 ID:GUzRPx50.net
2手目84歩やるけど先手中飛車が嫌だな。

37: 名無し名人 2014/12/15(月) 01:04:19.14 ID:0aGRG9Dw.net
じゃあ先手が76歩ついてきたら後手はどうすればいいの?投了?

38: 名無し名人 2014/12/15(月) 01:12:31.33 ID:fUw1i4+e.net
34歩から横歩じゃね
先手勝率5割だし

41: 名無し名人 2014/12/17(水) 20:16:28.76 ID:f7nBAfe+.net
渡辺みたいに自分が先手居飛車 後手振り飛車で行くのがいいのかな…

44: 名無し名人 2014/12/18(木) 02:46:40.23 ID:0RS1DsOr.net
プロでも横歩って先後勝率50パーセントだし後手でもうざい戦法多いし
やりたくねーなー
横歩取らず合い掛かりの方がいいかな

45: 名無し名人 2014/12/22(月) 02:24:32.16 ID:daucuUi3.net
相掛かりも意外とプロなら後手勝率は悪くないんでしょ。
アマなら研究勝負になる横歩は避けてもいいね。

46: 名無し名人 2014/12/22(月) 08:18:02.18 ID:lDFhpnPp.net
アマでも横歩取りが研究勝負になることなんてない
大抵途中から力戦になる

47: 名無し名人 2014/12/22(月) 08:58:40.65 ID:/43jjoqW.net
先手からの動きはともかく後手からの飛車ぶつけとかは割りと研究通りってか予想した型になるでしょ

48: 名無し名人 2014/12/25(木) 02:51:23.83 ID:4FImGmfC.net
アマでは高段者を除けば角換わりでも横歩でもプロの課題局面まで進むこと自体稀だな

49: 名無し名人 2014/12/28(日) 12:54:54.16 ID:DCAG+M6W.net
結論としては俺らが悩む問題ではない

参照元:http://toro.2ch.sc/test/read.cgi/bgame/1418422015/


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